Jump to content
Darksand

Feiten over Nicotine

Recommended Posts

3 minutes ago, Clouds said:

Enne op spiritus en chloor in ons gootsteenkastje zit ook een kindonvriendelijke sluiting.

Maar dat zit wel "gewoon" in een liter fles

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Sledge said:

Is het aannemelijk dat een kind stug door drinkt na de eerste slok?

Nee, maar men kan/mag het risico niet lopen. In Europa hebben we niet zo'n claimcultuur, maar verplaatst je eens naar de U.S.A.?????

Een hete kop koffie op je schoot en je moet als restaurant al miljoenen gaan betalen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Clouds said:

Enne op spiritus en chloor in ons gootsteenkastje zit ook een kindonvriendelijke sluiting.

Sinds wanneer mogen deze dan alleen maar in 10ml flesjes verkocht worden

 

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Sledge said:

Maar dat zit wel "gewoon" in een liter fles

Maar vallen niet onder de tabakswet. 

Ik constateer alleen maar feiten (advocaat van de duivel) en feit blijft dat men in deze hele discussie het lichaamsgewicht van een persoon uit het oog verliest. Hierbij wordt volgens mij er alleen vanuit gegaan dat volwassenen dampen, maar een flesje kan in verkeerde handen vallen en dan is waarschijnlijk Leiden in last.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Clouds said:

@elja Misschien begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij haal je oorzaak en gevolg door elkaar.

Een kerel van ong. 100 kg kan deze hoeveelheid aan, maar een baby niet en daar is de regelgeving op gebaseerd.

Enne op spiritus en chloor in ons gootsteenkastje zit ook een kindonvriendelijke sluiting.

Ik heb al gezegd dat ik niet tegen kinder veilige sluitingen ben. Ik ben tegen wetgeving die op onzin gebaseerd is !! Niet op wetenschap gebaseerd is. Waardoor er belachelijke wetgeving ontstaan is, zoals die 10 ml flesjes.

 

Het gaat hier om iets waarvan ik veel liever een slok neem dan van een slok chloor.

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, elja said:

Ik ben tegen wetgeving die op onzin gebaseerd is.

Nog 1 post en dan ga ik boodschappen doen. Sorry, maar wel een leuke discussie.

Wat zal er gebeuren als een baby/kind van 1 jaar die 60 mg drinkt?

 

Ziekenauto, ziekenhuis, maag leeg pompen en ouders die huilend in de wachtkamer zitten?

Of  Och, het is maar een flesje dampvloeistof, gaat vanzelf over?

 

Persoonlijk denk ik het tweede en daar is dus de regelgeving op gebaseerd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Clouds said:

Nog 1 post en dan ga ik boodschappen doen. Sorry, maar wel een leuke discussie.

Wat zal er gebeuren als een baby/kind van 1 jaar die 60 mg drinkt?

 

Ziekenauto, ziekenhuis, maag leeg pompen en ouders die huilend in de wachtkamer zitten?

Of  Och, het is maar een flesje dampvloeistof, gaat vanzelf over?

 

Persoonlijk denk ik het tweede en daar is dus de regelgeving op gebaseerd.

Daar gaat het niet om. Zelfde kun je zeggen bij elk vergif of elk ongeluk bij een kind. Dat is vreselijk.

Maar dat betekent niet dat je wettelijke regelingen op fabels moet baseren.

Wat jij schrijft is op emotie inspelen. Natuurlijk is elk ongeluk wat kinderen en ook volwassenen overkomt erg.

Maar met wetten niet op gezond verstand en niet op wetenschap gebaseerd krijg je nog meer ongelukken .

 

 

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hierbij,

Waar gaat die video nou eigenlijk over? En wat beweegt die meneer?

Lees dit stuk bij acvoda, dan wordt er misschien meer duidelijk

Of deze

http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/147-misinterpreted-research

 

http://acvoda.nl/2014/02/05/wetenschappelijke-fouten-in-het-ontwerp-van-de-nieuwe-tabaksrichtlijn/

 

Ik heb ooit wel eens eens stuk volledig uitgewerkt over die nicotine gezien, maar kan em even niet meer terug vinden.

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je weet toch dat de overheid wetenschappelijke rapporten naar hun believen aanpast....

Share this post


Link to post
Share on other sites

@elja ik speel niet in op emotie, maar op feiten.

Wat kost een ziekenhuis opname voor een paar dagen van zo'n kind? En vervolgens gaan klagen dat onze premie omhoog schiet. Dat vergeten we gemakshalve, maar is wel een punt bij het samenstellen van de regelgeving geweest. Tevens is de privatisering van ons zorgstelsel een issue geweest, want het moest alleen maar goedkoper, zodat "we"  concurerend konden zijn. Men zocht een ondergrens en dat is deze geworden. Regelgeving opstellen kost jaren werk en in de tussentijd kan er een hoop veranderen, dus ik kan mij voorstellen dat men in Europa/Den Haag een keer de knoop heeft door gehakt. Wat men vervolgens is vergeten om het voortschrijdend inzicht in de gaten te houden en dat verwijt ik Europa/Den Haag.

 

Er spelen dus ook hele andere zaken mee bij het samenstellen van beleid/regelgeving en wij redeneren maar vanuit 1 invalshoek. Dat probeer ik duidelijk te maken en daarom neem ik zoveel tunnelvisie "in mijn mond" .

Edited by Clouds

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Clouds said:

@elja ik speel niet in op emotie, maar op feiten.

Wat kost een ziekenhuis opname voor een paar dagen van zo'n kind? En vervolgens gaan klagen dat onze premie omhoog schiet. Dat vergeten we gemakshalve, maar is wel een punt bij het samenstellen van de regelgeving geweest. Tevens is de privatisering van ons zorgstelsel een issue geweest, want het moest alleen maar goedkoper, zodat " e"  concurerend konden zijn. Men zocht een ondergrens en dat is deze geworden. Regelgeving opstellen kost jaren werk en in de tussentijd kan er een hoop veranderen, dus ik kan mij voorstellen dat men in Europa/Den Haag een keer de knoop heeft door gehakt. Wat men vervolgens is vergeten om het voortschrijdend inzicht in de gaten te houden en dat verwijt ik Europa/Den Haag.

 

Er spelen dus ook hele andere zaken mee bij het samenstellen van beleid/regelgeving en wij redeneren maar vanuit 1 invalshoek. Dat probeer ik duidelijk te maken en daarom neem ik zoveel tunnelvisie "in mijn mond" .

Men heeft zich niet op wetenschap gebaseerd maar een fictieve  onzingrens genomen. Alles gebaseerd op onderbuik gevoel. 
En daarop is de onzinnige regelgeving qua nicotine gebaseerd. Feiten zijn WEL belangrijk.

 

En zeker al helemaal niet op jarenlang zich er in verdiepen, als je hoort wat voor onzin die politici verkondigen.

En bij de TPD zijn de enige feiten die ik voorbij heb zien komen, is dat landen waar tabaksindustrie belangrijk is voor inkomen, wilden dat de E-sigaret verboden werd dan wel aan strenge regelgeving ..... .....

 

 

Wanneer je je druk wilt maken over kinderen en ziekenhuisopnamen zijn er ander zaken die waarschijnlijk veel effectiever zijn, dan je druk maken om iets wat relatief veel minder gevaarlijk is.  En wat nog een hoop milieuverontreiniging veroorzaakt.

 

 

 

 

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hierbij is ie dan. Waar hebben we het over :

 

How much nicotine kills a human? Tracing back the generally accepted lethal dose to dubious self-experiments in the nineteenth century

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3880486/

 

However, the widely used human LD50 estimate of 0.5–1.0 mg/kg was questioned, in light of several documented cases of humans surviving much higher doses; the 2013 review suggests that the lower limit causing fatal outcomes is 500–1000 mg of ingested nicotine.

 

Dat is wel heel iets anders als 6 of 18 mg/ml in onze flesjes.

 

En ook iets totaal anders dan de paranoia waar de wet op gebaseerd is.

 

En iemand die een zelfmoord poging deed met 4 gram nicotine, en dit overleefde

Fatal nicotine intoxications are relatively rare, and there are countless records of subjects who survived consumption of nicotine in amounts far higher than 60 mg (Larson et al. 1961). The most drastic example is probably survival of a suicide attempt with 4 g of pure nicotine.

 

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, Clouds said:

Nee, maar men kan/mag het risico niet lopen. In Europa hebben we niet zo'n claimcultuur, maar verplaatst je eens naar de U.S.A.?????

Een hete kop koffie op je schoot en je moet als restaurant al miljoenen gaan betalen.

Even iets rechtzetten: Hier het echte verhaal (ik dacht er initieel ook zo over als jij):

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Bobby en @Elja:

Dank jullie wel en ik weet hoe het in elkaar steekt, maar ik blijf proberen de nuance aan te brengen. Heel stellig beweren dat de norm onzin is, daar schiet je m.i. niets mee op (hoe waar het ook is). Ik blijf proberen de nuance aan te brengen, want je zal maar beleidsmaker zijn en het stuk wat @elja heeft geplaatst en ook nog eens diverse andere rapporten op je bureau hebben liggen en dan een beslissing moeten nemen. Ik zou, denk ik, ook voor de meest veilige oplossing kiezen.

 

We hebben onze kinderen ook geadviseerd om in het donker lichte/fluoriserende kleding te dragen, omdat je van het slechtste scenario uit ging. En daarmee komen we weer op een ander punt en dat is de betutteling, maar doen we dat niet met z'n allen?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Clouds said:

@Bobby en @Elja:

Dank jullie wel en ik weet hoe het in elkaar steekt, maar ik blijf proberen de nuance aan te brengen. Heel stellig beweren dat de norm onzin is, daar schiet je m.i. niets mee op (hoe waar het ook is). Ik blijf proberen de nuance aan te brengen, want je zal maar beleidsmaker zijn en het stuk wat @elja heeft geplaatst en ook nog eens diverse andere rapporten op je bureau hebben liggen en dan een beslissing moeten nemen. Ik zou, denk ik, ook voor de meest veilige oplossing kiezen.

 

We hebben onze kinderen ook geadviseerd om in het donker lichte/fluoriserende kleding te dragen, omdat je van het slechtste scenario uit ging. En daarmee komen we weer op een ander punt en dat is de betutteling, maar doen we dat niet met z'n allen?

 

Maar je hebt blijkbaar niet gezegd dat je kinderen maar nooit meer naar buiten moeten vanwege gevaar. En wat je schrijft, het is betutteling zonder zinnige basis.

 

En zouden ze dergelijke rapporten maar lezen. Maar gezien de talrijke onzinnige opmerkingen van politici doen ze dat niet.
En blijven ze denken en beweren dat er tabak in E-sigaretten zit.

 

 

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, elja said:

het is betutteling zonder zinnige basis.

In jouw ogen misschien wel, totdat de politie aan je deur staat.

En dan ga je denken had ik maar zus of zo en dat is precies het dilemma van een beleidsmaker. Tientallen onderzoeken en commentaren op je bureau en maak dan maar eens de juiste beslissing.

Nogmaals ik ben het volledig eens met het commentaar op het onrecht/verkeerde beeldvorming, maar er is meer tussen hemel en aarde en dat probeer ik duidelijk te maken (=nuancering).  

We praten over de e-sigaret, electronisch roken en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit heeft meegespeeld in de beslissing om het dampen onder de tabakswet te schuiven, terwijl het niets met tabak te maken heeft. En ga nu niet zeggen " Nee, dat was de nicotine", want ik schrijf duidelijk "heeft meegespeeld". Dus een keer onszelf de spiegel voorhouden kan geen kwaad.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik zie geen enkele reden om medelijden te hebben met politici die totaal verkeerde beslissingen maken over zaken waar ze zich weinig tot niet in verdiept hebben.

Het is hun vak, en ze behoren goede beslissingen te kunnen nemen, en op zijn minst op wetenschap en goede informatie gebaseerd.

Dat is hun verantwoordelijkheid.

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Clouds Mijn reactie was alleen om de enorm opgeklopte misvatting betreft de US-claimcultuur te nuanceren. maar nu ik er toch ben:

 

Niets verkeerd om voorzichtig te zijn maar als overheid moet je het grote beeld niet vergeten. De regelgeving gebaseerd op de nicotinemisvatting heeft negatieve economische gevolgen voor het damp-MKB, voor rokers/dampers en voor de gezondheidszorg.

 

Ik heb geen probleem met kinderveilige sluitingen (ben zelfs voor), bijsluiters en kan zelfs leven met de 'nicotinewaarschuwing' op nic-vrije liquid, mods en lege atomizers maar de 10 ml beperking voor flesjes en 2 ml voor tanks (hetgeen direct gebaseerd is op die nicotine misvatting), maken dat het damp-MKB voor hogere kosten komt te staan en marktaandeel verliezen door grensoverschrijdende aankopen (omdat sommige andere EU landen minder limiterende regelgeving hebben).

Verder maakt die regelgeving het dus ook duurder en moeilijker voor potentiele overstappers (en heeft het zelfs een afschrikkingseffect) waardoor minder rokers overstappen (en onzekere dampers mogelijk terug gaan naar roken). Dit heeft natuurlijk een negatief effect voor de individuele roker/damper maar resulteert ook in een gemiste kans voor een aanzienlijke kostenverlaging in de gezondheidszorg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Clouds said:

@elja op basis van wat worden de beslissingen gemaakt?

Wat betreft de E-sigaret kwam er een hele hoop onderbuik bij kijken in ieder geval.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Bobby helemaal mee eens en daarom ook mijn opmerking over oorzaak en gevolg.

Laten we het zo zeggen: wij dampers (ong. 5% van de bevolking i.v.m. prioriteiten stellen) hebben andere uitdagingen dan mensen die in Den Haag/Brussel zitten.

Om een juiste beslissing te nemen dien je geinformeerd te worden en dat gebeurd ook, maar als de HH geleerden er het nog niet over eens zijn m.b.t. de nicotine, kunnen we dan vanuit Den Haag/Brussel verwachten dat er een beslissing wordt genomen, die ons dampers in de kaart speelt?

 

Hoe vaak zie je hier op het forum bij een onderzoek de kreten goed onderzoek/dit is de waarheid alleen maar omdat het ons dampers goed uitkomt?

Er zijn legio andere onderzoeken die ons niet uitkomen en daarmee worden bestempeld als slecht onderzoek. In mijn ogen heel zwart/wit.

De waarheid zal wel in het midden liggen en nogmaals daarom mijn nuancering.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, elja said:

Wat betreft de E-sigaret kwam er een hele hoop onderbuik bij kijken in ieder geval.

En dat noemen we beeldvorming.

En laten we hier nu volledig aan meegewerkt hebben.

Edited by Clouds

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, Clouds said:

Er zijn legio andere onderzoeken die ons niet uitkomen en daarmee worden bestempeld als slecht onderzoek. In mijn ogen heel zwart/wit.

 

De onderzoeken die hier als slecht betitelt zijn, zijn ook door andere onderzoekers met goede argumenten als slecht betitelt.

Het zijn niet de mensen hier op het forum die dat verzinnen, maar wetenschappers die de boel geanalyseerd hebben.

Ofwel gerommel met methodieken (zoals e-sigaret onder te zware batterij knopen' of longcelletjes in zeer zware nicotine oplossingen laten zwemmen die niets met dampvloeistof realiteit van doen hebben enz enz), dan wel input en data manipulatie, of conclusies zwart op wit neerzetten die niet uit data getrokken konden worden.  Dan wel redelijk onderzoek, maar persberichten waarin dan opeens allerlei negatieve zaken beweerd werden die nergens in een dergelijk onderzoek terug te vinden zijn.

Talrijke van dit soort onzin is voorbij gekomen.

En ik bedank de wetenschappelijke onderzoekers die dat allemaal tot de  bodem uitgezocht hebben telkens weer.

 

21 minutes ago, Clouds said:

En dat noemen we beeldvorming.

En laten we hier nu volledig aan meegewerkt hebben.

hoezo? Moet ik politici gaan geloven die zeggen dat er tabak in E-sigaretten zitten en daarom gevaarlijk zijn?

Echt je krijgt de griezels wanneer je naar die discussie luistert die men hier in Nederland voert, zo ongeinformeerd. En dat heeft in zoverre met beeldvorming te maken dat die politici zich zelf voor schut zetten bij de geinformeerde damper

 

Maar goed, een aantal van die gegevens verdraaiers en onderzoek vervalsers beginnen nu eindelijk al vrij  definitief door de mand te vallen. Jammer genoeg hebben ze wel jarenlang veel invloed gehad op wetgeving. Wanneer zelfs de officiele gezondheidszorg gaat ingrijpen dan heb je het wel heel erg bond gemaakt.
 

 

 

Edited by elja

Share this post


Link to post
Share on other sites

@elja ik stop ermee, want net zoals de vorige keren constateer ik dat we langs elkaar heen praten.

Je blijft op individuele zaken terug komen en zo werkt het niet als je beleidsmaker bent. Probeer nu eens je te verplaatsen in een beleidsmaker. Probeer voor te stellen met wat voor een problemen deze personen te maken hebben en ga van daaruit verder redeneren. Dat is nu precies wat Acvoda doet.

 

Er zijn legio voorbeelden op dit forum te vinden hoe zwart/wit en misschien ongenuanceerd men af en toe is. Ikzelf werk bij een bank en zit in de ICT. Op verjaardagfeestjes vragen ze mij wat de goedkoopste hypotheek is en of hun computer goed ingericht is. Ik heb van beiden de ballen verstand, maar (let op: daar is ie weer) de beeldvorming van de vragenstellers is wel zo omdat ik bij een bank werk. Even ter verduidelijking: mijn primaire aandachtsgebied is betalingsverkeer in de functie deliverymanager op een mainframe (=hele grote computer en niet te vergelijken met wat wij thuis hebben staan).

Ander voorbeeld: kan je van de zomer nog herinneren over onze barbequekoning (volgens mij Ned. kampioen geweest) die een batterij in zijn zak had? Leiden was in last met de opmerkingen "wat een sukkel/weet niet waar hij mee bezig is" etc. Totdat de persoon zich zelf meldde en zijn verhaal (Let op, komt ie: nuancering) vertelde.

Ander voorbeeld: was een tijdje terug bij een vape winkel en daar was de discussie "heb je liever een klant die €100,= besteed of heb je liever 10 klanten die €10,= besteden. Mijn eerste gedachte was de persoon met €100,=, maar de waarheid is 10 X €10,= wegens meer bereik/meer klanten met het oog op de toekomst.

 

Ik probeer dus duidelijk te maken dat er meer tussen hemel en aarde is en dat enige nuancering en onszelf af en toe de spiegel voor houden geen kwaad kan.

 

Nogmaals ik waardeer je werk via je pagina en je niet aflatende vasthoudendheid, maar af en toe wat realisme kan ook geen kwaad.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Clouds said:

@elja ik stop ermee, want net zoals de vorige keren constateer ik dat we langs elkaar heen praten.

Je blijft op individuele zaken terug komen en zo werkt het niet als je beleidsmaker bent. Probeer nu eens je te verplaatsen in een beleidsmaker. Probeer voor te stellen met wat voor een problemen deze personen te maken hebben en ga van daaruit verder redeneren. Dat is nu precies wat Acvoda doet.

 

Er zijn legio voorbeelden op dit forum te vinden hoe zwart/wit en misschien ongenuanceerd men af en toe is. Ikzelf werk bij een bank en zit in de ICT. Op verjaardagfeestjes vragen ze mij wat de goedkoopste hypotheek is en of hun computer goed ingericht is. Ik heb van beiden de ballen verstand, maar (let op: daar is ie weer) de beeldvorming van de vragenstellers is wel zo omdat ik bij een bank werk. Even ter verduidelijking: mijn primaire aandachtsgebied is betalingsverkeer in de functie deliverymanager op een mainframe (=hele grote computer en niet te vergelijken met wat wij thuis hebben staan).

Ander voorbeeld: kan je van de zomer nog herinneren over onze barbequekoning (volgens mij Ned. kampioen geweest) die een batterij in zijn zak had? Leiden was in last met de opmerkingen "wat een sukkel/weet niet waar hij mee bezig is" etc. Totdat de persoon zich zelf meldde en zijn verhaal (Let op, komt ie: nuancering) vertelde.

Ander voorbeeld: was een tijdje terug bij een vape winkel en daar was de discussie "heb je liever een klant die €100,= besteed of heb je liever 10 klanten die €10,= besteden. Mijn eerste gedachte was de persoon met €100,=, maar de waarheid is 10 X €10,= wegens meer bereik/meer klanten met het oog op de toekomst.

 

Ik probeer dus duidelijk te maken dat er meer tussen hemel en aarde is en dat enige nuancering en onszelf af en toe de spiegel voor houden geen kwaad kan.

 

Nogmaals ik waardeer je werk via je pagina en je niet aflatende vasthoudendheid, maar af en toe wat realisme kan ook geen kwaad.

In ieder geval bedankt voor de discussie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×